ماهر محمد بركات
هل يمانع الأشاعرة في اثبات الصفات ؟؟
من المعلوم أن مذهبنا نحن الأشاعرة في آيات الصفات هي مذهبان كما يصرحون بذلك في كتبهم : مذهب السلف ومذهب الخلف أو مذهب التفويض ومذهب التأويل
لكن الملاحظ أن بعض الأشاعرة يثبتون الصفات لا على ظاهرها الذي يوهم التشبيه كما نقل عن الامام الأشعري والبيهقي وغيرهم ..
فهل يقبل الأشاعرة اثبات الصفات على مذهبهم ؟؟
وان كانوا يقبلون ذلك فلماذا اذاً يقتصرون في الحديث عن مذهبهم في الصفات على التفويض والتأويل ولا يذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث فيكون مذهبهم في الصفات ثلاثة مذاهب لا مذهبين فقط ؟؟
20-02-2005, 01:45
جمال حسني الشرباتي
ماهر
مثبتوا الصفات لا يفسرونها إلا إنهم يثبتون اللفظ فقط---فهم مفوضة---ولست منهم فالاصل أن القرأن للفهم والبيان
20-02-2005, 14:09
ماهر محمد بركات
لنأخذ آية (يد الله فوق أيديهم )
مذهب الأشاعرة : هو التفويض أو التأويل
التفويض : أمروها كما جاءت نثبت لفظ الآية ونفوض معناها الى الله تعالى فنقول : يد الله فوق أيديهم على مراد الله تعالى ..
مذهب التأويل : يد الله أي قدرته وماشابه ..
الذي يثبت الصفة وهو الثالث : يقول : لله يد تليق بجلاله ليست بجارحة ولانشبه المخلوقين في شيء
سؤالي : عن هذا القول الثالث الذي ورد نظيره من كلام بعض الأشاعرة هل هو مقبول عندهم ؟؟
وان كان مقبولاً لماذا يقتصرون على الاثنين ولا يذكرون الثالث ؟؟
21-02-2005, 12:02
جمال حسني الشرباتي
قلت((لله يد تليق بجلاله ليست بجارحة ولانشبه المخلوقين في شيء
سؤالي : عن هذا القول الثالث الذي ورد نظيره من كلام بعض الأشاعرة هل هو مقبول عندهم ؟؟
وان كان مقبولاً لماذا يقتصرون على الاثنين ولا يذكرون الثالث ؟؟))هل يوجد نص تنقله لنا عن الأشاعرة مشابه لقول الوهابية؟؟
21-02-2005, 13:35
عبدالله سامر ياسر
يرجع الى كتاب بحوث في علم الكلام للشيخ سعيد فقد نقل القول الثالث معزوا الى الأشعري
21-02-2005, 17:56
جمال حسني الشرباتي
ممكن يا عبد الله أن تنقل النص
22-02-2005, 00:49
ماهر محمد بركات
أخي جمال :
أعتقد أن الوهابية لو توقفوا عند حد اثبات الصفة فقط مع التنزيه لكان الأمر مقبولاً وخصوصاً أن بعض الأشاعرة قالوا بهذا ..
لكن المشكلة هي محاولة شرح الصفة والخوض فيها وفي لوازمها الظاهرة الباطلة مثل : الاستقرار , الحركة , الجهة ...الخ فهذا الذي نبطله لأنه واضح في التشبيه ولو اقتصروا كما قلت على الاثبات فقط لما كان هناك ضير فيما أرى ..
وسأنقل هنا قول الشيخ سعيد فودة في (بحوث في علم الكلام ) :
طريق الإمام أبي الحسن الأشعري إمام هذا الفن ومن وافقه أنها أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة التي هي العلم والقدرة والإدراك على القول به والإرادة والحياة والسمع والبصر والكلام. والدليل عنده على ثبوتها، السمع لورودها إما في القرآن أو السنة، لذلك تسمى على مذهبه صفات سمعية. وهذه الصفات ليست بجوارح ولا أعضاء ولا أجزاء ولا أركان للذات الإلـهية، فهذا كلـه ليس بجائز على الإلـه عند الإمام الأشعري ..
ثم ذكر بعد ذلك مذهب التفويض والتأويل ..
وكذلك ماذكره البيهقي في (الأسماء والصفات ) :
ومنه ما طريق إثباته ورود خبر الصادق به فقط كالوجه واليدين والعين في صفات ذاته، وكالاستواء على العرش والإتيان والمجيء والنزول ونحو ذلك من صفات فعله ، فنثبت هذه الصفات لورود الخبر بها على وجه لا يوجب التشبيه
والذي أعلمه أن البيهقي أشعري ..
فالظاهر مما سبق أن القول الثالث باثبات الصفة وارد عند الأشاعرة هل هذا صحيح ؟؟
وان كان صحيحاً فلماذا يقتصرون في كتبهم على مذهبي التفويض والتأويل ؟؟
22-02-2005, 02:47
جمال حسني الشرباتي
قول الشيخ سعيد
(أسماء لصفات قائمة ))
إثبات للفظ فقط دون غوص في المعنى
فهو تفويض
ألم تر أن الأشعري يثبت النزول على أنه فعل يفعله الله بالسماء لا على أنه حركة له
22-02-2005, 19:42
ماهر محمد بركات
أخي جمال :
قول الشيخ سعيد : (أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة ) واضحة في اثبات الصفة ولم نقل نحن بالغوص في معناها بل ننكر ذلك انكاراً شديداً ..
القدر الذي يهمني هو ثبوت الصفة بينما التفويض عند السلف ليس فيه اثبات ولا نفي ولا أي كلام في الآية بل احالة معناها الى الله تعالى فلاحظ الفرق ..
ثم ان الشيخ سعيد جعل طريقة الامام الأشعري في مقابل التفويض والتأويل فليس هو نفس مذهب التفويض .
23-02-2005, 08:14
عبدالله سامر ياسر
الحقيقة أن طريقة الأشعري راجعة الى التفويض و التأويل و ذلك واضح في كتاب الشيخ العلامة سعيد فودة و لكن المشكلة أن أنصاف الباحثين خاصة في عصرنا يتصورون خلافا حقيقيا بين متقدمي الأشاعرة و متأخريهم بدءا من الجويني فصاعدا فهم يتصورون طريقة الأشعري موافقة لمشبهة الحنابلة
24-02-2005, 08:27
خالد حمد علي
سيّدي الفاضل / مَاهر محمد بركات .
(وان كانوا يقبلون ذلك فلماذا اذاً يقتصرون في الحديث عن مذهبهم في الصفات على التفويض والتأويل ولا يذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث فيكون مذهبهم في الصفات ثلاثة مذاهب لا مذهبين فقط ؟؟).
أقول : ليْسَ هناك داع للقول بأنّ للأشاعرة ثلاثة مَذّاهب في الصفات ، بناء على الكلام الذي ذَكرْتَه .
لأنّ مّذْهبَ التفويْض ليس هو اثبات الألفاظ فقط دون اعتبارها صفةً ، فهم يثبتون اليد مثلا على أنّها صفةٌ لله ، واذكر نصاً للإمام البغوي في تفسيره ينص على ذلك ، ولولا أني أكتب من مكان العمل لأتيتُ به .
فالخلاصة أنّ المفوضة يتعاملون مع اللفظ المُتشابه من خلال شيئين :-
الأول : إثباتها على أنّها صفة لله ، وليْسَ مُجرّد إثبَات اللفظ .
الثاني : تفويض علم معنى الصفة إلى الله عزوجل .
25-02-2005, 04:01
ماهر محمد بركات
سيدي نايف حفظه الله ورعاه :
الذي أعلمه حسب فهمي للمسألة أن التفويض ليس فيه الا اثبات الألفاظ فقط واحالة المعنى المراد الى الله تعالى وليس فيه اثبات الصفة كما تقول ..
وهذا كلام الشيخ سعيد فودة حفظه الله في (بحوث في علم الكلام ) فاقرأه ثم قل لي ماذا تفهم من هذا الكلام :
طريق الإمام أبي الحسن الأشعري إمام هذا الفن ومن وافقه أنها أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة التي هي العلم والقدرة والإدراك على القول به والإرادة والحياة والسمع والبصر والكلام. والدليل عنده على ثبوتها، السمع لورودها إما في القرآن أو السنة، لذلك تسمى على مذهبه صفات سمعية. وهذه الصفات ليست بجوارح ولا أعضاء ولا أجزاء ولا أركان للذات الإلـهية، فهذا كلـه ليس بجائز على الإلـه عند الإمام الأشعري.
طريق غيره من السلف كابن شهاب والإمام مالك والإمام أحمد وغيرهم، منع تأويلـها على التفصيل والتعيين، وقالوا: نقطع بأن المعنى المستحيل نحو الجارحة والعضو والجزء غير مراد ونعتقد أن لـه تعالى استواءاً ويداً وغير ذلك مما ورد به الشرع ولا يعلم معناه على التفصيل إلا اللـه.
طريق الخلف وبعض السلف: تؤول المتشابه على وجه التفصيل قصدا للإيضاح، ولذلك تسمى المؤولة، فأولوا الاستواء على العرش، بالاستيلاء وتمام الملك والتدبير للمخلوقات، واليد بالقدرة والمعونة والعناية الخاصة، والعين بالبصر والرعاية، وهكذا ...
فتأمل كيف قسمها الى ثلاثة طرق وخالف بين طريق الامام الأشعري المثبت للصفة وطريق السلف المفوض للمعنى من غير اثبات أي شيء وان فهمت شيئاً آخر فأخبرني بارك الله فيك ..
وتأمل أيضاً في كلام الامام الباجوري في شرح الجوهرة عن معنى التفويض :
ثم بعد اتفاقهم على صرف النص عن ظاهره ذهب السلف إلى تفويض معاني هذه المتشابهات إلى الله تعالى وحده بعد تنزيهه عن ظواهرها المستحيلة. وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى لا نستطيع أن نجزم أنه مراد الله تعالى، ولأن التأويل التفصيلي أمر مظنون بالاتفاق، والقول في صفات الله تعالى بالظن غير جائز، وربما أوّلت الآية على غير مراد الله تعالى فيكون سبباً للوقوع بالزيغ....
ثم قال :
ثم وَكَلّ السلف تحليل معاني النصوص المتشابهة وشرحها إلى الله عز وجل مع الإيمان بأنه تعالى لا مثيل له، وبأنه منزه عن الجارحة والمكان. وأما الخلف فقد آثروا أن يحملوا ألفاظ الآيات المتشابهة على محمل يليق بذات الله تعالى، مع التزام الدلالة اللغوية وعدم الخروج عليها، أو التكلف في معالجتها....
فتأمل أخي أن التفويض هو احالة المعنى الى الله مع اثبات الألفاظ فقط لا الصفات ..
هذا ما أفهمه والله أعلم ..
27-02-2005, 17:07
خالد حمد علي
سَيّدي / ماهر بركات .
أولاً : ليْسَ في كلام سَيّدي سَعيْد ، ولا العلامَة البيْجُوري ، مَا يُسْتَدلُّ به على أنّهم لا يُثبتونَ إلا لفظاً ، ولا يَلزم مِنْ قولهم : { ولا يعلم معناه على التفصيل إلا اللـه. } أنّها ليْسَتْ بصفَاتٍ ، فليْسَ في هذه العبَارة وأشْبَاهها مَا يُفيْد أنّهم يُْبثبتونَ لفظاً فحسب .
ثانياً : الإمَامُ البيْجُوري _ رحمهُ اللهُ _ نفْسُهُ قرّر أنْ السلفَ يُثْبتونَ أنّها صفَاتٌ ، لا ألفاظٌ مُجَرّدة ، كمَا في شَرْحِهِ على الجوْهرَةِ .
ثالثاً : تأمّل كلام الإمَام البَغويِّ _ يَرْحمُهُ اللهُ_ في تفسِيْرهِ (2/197) : { فأمّا أهلُ السُّنّةِ يَقولون : الإسْتواءُ على العرْشصفةٌ لله تَعَالى بلا كيْفٍ يَجبُ على الرجل الإيْمَانُ بِهِ ، ويَكلُ العلمَ فيْهِ إلى اللهِ عزّوجل } .ا.هـ.
فَهَذَا الإمَامُ البَغويُّ _ يَرْحمُهُ اللهُ_ يَنصُّ عَلى أنّ أهلَ السُّنّةِ يُتْبتونَ هذه الألفَاظَ على أنّها صفَاتٌ ، مَعَ كونِهم يَكلونَ العلمَ فيْهَا إلى اللهِ عزّوجل .
فنَسْتفيْدُ مِنْ قَالةِ الإمَامِ البَغويِّ أمْريْن :-
الأول : أنّ السّلفَ يُثْبتُونَ هَذِهِ الألفَاظ عَلى أنّها صفَاتٌ ، لا مُجرّدُ ألفَاظٍ لاتُعْقَل .
الثاني : أنّ قولَ بَعْضِ السَّلفِ : { نَكلُ العلمَ فيْهَا إلى اللهِ } ، ليْسَ فيْهِ دَلالةٌ على عَدَمِ اعْتبَارِهَا صفَة .
بُوْركْتَ سَيّدي .
27-02-2005, 23:46
ماهر محمد بركات
سيدي نايف حفظه الله ورعاه :
لدي عدة ملاحظات على كلامكم :
أولاً : قولكم الكريم : (ليْسَ في كلام سَيّدي سَعيْد ، ولا العلامَة البيْجُوري ، مَا يُسْتَدلُّ به على أنّهم لا يُثبتونَ إلا لفظاً)
أقول : ولا يوجد أيضاً مايدل على اثبات الصفة والمثبت يجب أن يصرح بالاثبات أما المفوض من غير تطرق للمعنى من اثبات أو غيره فيكفيه في الدلالة على ماذكرت أن يقول عبارة من مثل : (وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى ) أو (ثم وَكَلّ السلف تحليل معاني النصوص المتشابهة وشرحها إلى الله عز وجل) ولو كان المراد اثبات صفة لصرح بذلك بوضوح كوضوح عبارة الامام البغوي التي نقلتها عنه .
والذي هو واضح لي بشكل جلي أنهم لم يثبتوها الا لفظاً ..
والا فقل لي ماهو الفرق في كلام سيدنا الشيخ سعيد بين طريق الامام أبي الحسن الأشعري وطريق غيره من السلف في الكلام السابق ؟؟
ثانياً : تقول سيدي : (الإمَامُ البيْجُوري _ رحمهُ اللهُ _ نفْسُهُ قرّر أنْ السلفَ يُثْبتونَ أنّها صفَاتٌ ، لا ألفاظٌ مُجَرّدة ، كمَا في شَرْحِهِ على الجوْهرَةِ . )
حبذا لو نقلت لنا عبارته التي يصرح بها أن السلف يثبتونها كصفة لأني لم أعثر على عبارة واحدة تفيد ماذكرت وربما كان ذلك بسبب تقصير مني فأكرمنا بعبارته أكرمك الله .
ثالثاً : كلام الامام البغوي واضح في اثباتها كصفة وأنا لا أنكر أن بعض السلف يثبتونها كصفة وليس هذا هو محل سؤالي ..
انما سؤالي لماذا يقتصر الأشاعرة في كتبهم - حسب مايظهر لي - على مذهب التفويض (وهو حسب مايبدو لي تفويض المعنى الكلي من غير خوض فيه لا باثبات ولابنفي ) والتأويل ولايذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث كما فعل سيدي الشيخ سعيد في مانقلت عنه ؟؟
وهو واضح في القسمة الثلاثية..
وجزيت خيراً أخي نايف على تفاعلك الطيب .
27-02-2005, 23:55
ماهر محمد بركات
أخي نايف :
أرجو أن تطلع على هذا الرابط
http://www.al-razi.net/vb/showthread...oto=nextnewest
وتأمل في كلام الشيخ سعيد حفظه الله :
كما يزعم البعض أن لفظة (عين) المذكورة في الآية يفهم منها وحدها أنه يوجد صفة وجودية لله تعالى اسمها عين. فهذا الفهم ليس مأخوذا من النظر إلى إجمال الآية وكلها. بل من بعض تفاصيلها.
فالآن إما أن يقول هذا البعض بأن العين عبارة عن عضو وجارحة موجودة في وجه الله تعالى وله عينان إحداهما ليست هي الاخرى، فهذا هو قول المجسمة.
وإما أن يقال يستفاد من هذا اللفظ إثبات صفة اسمها عين، ولا نقول إنها عضو ولا جارحة بل هي ليست كذلك قطعا.
فهذا القول ليس تشبيها مطلقا، ولكنه قول لا ينبني على قاطع، ولا على دليل كاف للإثبات في حق الله تعالى. فهو مع أنه ليس تشبيها إلا إنه قول ضعيف عندنا، لضعف دليله.
فإن كان الذي عين المعنى قائلا بمعنى هو باطل كما هو قول المجسمة مثلا، فنحن نجزم أن السلف نفوا هذا القول، أي إنهم نزهوا الله تعالى عن هذا المعنى الباطل. وإن لم ينصبوا الأدلة التفصيلية للرد على ذلك.
وإن كان المعنى المعيَّن ليس تشبيها في نفسه، بل دليله ضعيف. فالتفويض حينذاك هو إرجاع الأمر في ذلك كله إلى الله تعالى، والاقتصار على القول بالمعنى المقطوع به الموضح أولا.
هذا هو المراد بالتفويض عند السلف.
ثم لاحظ :
أن اثبات الصفة في كلام الشيخ من غير تشبيه مقبول لكن دليله ضعيف عند الأشاعرة كما صرح بقوله (ضعيف عندنا)
فهل ترى الآن أنه مذهب السلف المعتمد ؟؟
ولاحظ أنه يقول : أن التفويض هو الاقتصار على المعنى المقطوع به وهو المراد بالتفويض عند السلف واذا كان اثبات الصفة دليله ضعيف فهو ليس مقطوعاً به فليس هو المراد بالتفويض عند السلف .
==============
خالد حمد علي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
أخي الفاضل / مَاهر محمد بَرَكات _أفَاضَ اللهُ عليْنَا مِنْ بَرَكاتِهِ_ .
أولاً : {حبذا لو نقلت لنا عبارته التي يصرح بها أن السلف يثبتونها كصفة لأني لم أعثر على عبارة واحدة تفيد ماذكرت وربما كان ذلك بسبب تقصير مني فأكرمنا بعبارته أكرمك الله }.
أقول : راجعْتُ المَسْألةَ _سَريْعَاً_ في مَظانِّهَا فلمْ أجدْهَا ، لكنّي مُتأكدٌ أنّها مَوْجودةٌ في شرح البيْجوري ، حيْثُ ذَكرَ أنّ السَّلفَ يُثبتونَ صفة السَّاقَ مَع كونِهم يَكلونَ العلْمَ إلى اللهِ .
ثانياً : { انما سؤالي لماذا يقتصر الأشاعرة في كتبهم - حسب مايظهر لي - على مذهب التفويض والتأويل ولايذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث كما فعل سيدي الشيخ سعيد في مانقلت عنه ؟؟ }.
أقول : إنْ كنتَ تقصُدُ بالتفويض _الذي جَعلتَهُ قسِيْمَاً لمثبتي الصفات _ إثبَاتَ ألفاظٍ مُجرَّدةٍ فحسْب ، فهَذَا عيْنُ مَا اسْتبْعده سَيّدي سَعيْد نفْسُهُ ، حيْثُ قال :
{والأصل أن كل ما في القرآن أنزل للإفهام وبناء العمل عليه وأخذ العلم الصحيح منه. فادعاء وجود آيات لا يفهم منها شيء ويكون المقصود منها مجرد التلاوة للتعبد المحض بذلك، بعيد جدا، لا يحسن بأحد القول به.} .
فها أنتَ ترى الشيْخَ يَسْتبعدُ وجودَ ألفاظٍ لتعبّد فحسب ، لايُفْهمْ منها شيئاً .
ثالثاً : {ثم لاحظ :
أن اثبات الصفة في كلام الشيخ من غير تشبيه مقبول لكن دليله ضعيف عند الأشاعرة كما صرح بقوله (ضعيف عندنا)
فهل ترى الآن أنه مذهب السلف المعتمد ؟؟} .
أقول : كلامُ سيّدي سعيد على العين والرأس ، لكن لازلتُ اعْتقدُ أنَّ مذهب السَّلفِ المُعتمد هو : إثبَاتُ الصّفات مَعَ تفويض علم معَانيْهَا إلى الله .
بُوركتَ سَيّدي مَاهر .
05-03-2005, 00:32
ماهر محمد بركات
أخي المبارك نايف حفظه الله :
أولاً : بالنسبة للامام الباجوري فكل كلامه ينصب على ماذكرته لك بشكل واضح .. وعد الى كلامه واقرأه بتجرد لتصل الى ذلك ..
ودعني أزيدك من أقواله أيضاً عند شرح نفس البيت السابق :
قال : (والمراد من التفويض صرف اللفظ عن ظاهره، مع عدم التعرض لبيان المعنى المراد منه، بل يترك ويفوض علمه إلى الله تعالى، بأن يقول: الله أعلم بمراده)
ويقول أيضاً :
(وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى لا نستطيع أن نجزم أنه مراد الله تعالى، ولأن التأويل التفصيلي أمر مظنون بالاتفاق، والقول في صفات الله تعالى بالظن غير جائز، وربما أوّلت الآية على غير مراد الله تعالى فيكون سبباً للوقوع بالزيغ)
وأيضاً :
(المذهب الأول مذهب السلف، ويُسمى مذهب المفوضية وهو تفويض معاني هذه المتشابهات إلى الله وحده بعد تنزيهه عن ظواهرها المستحيلة، ويستدلون على مذهبهم بدليلين.
أحدهما عقلي: وهو أنّ تعيين المراد من هذه المتشابهات إنما يجري على قوانين اللغة واستعمالات العرب، وهي لا تفيد إلا الظن مع أنّ صفات الله من العقائد التي لا يكفي فيها الظنّ بل لابد فيها من اليقين، ولا سبيل إليه، فلنتوقف، ولنكل التعيين إلى العليم الخبير
فبالله عليك أين تجد في هذا الكلام اثبات الصفة ؟؟
فالظاهر الجلي مما سبق أن التفويض عند السلف هو تفويض المعنى المراد من الآية من غير تعيين لأي من المعاني التي تحتملها الآية مع الجزم بصرف ظاهرها الموهم للتشبيه قطعاً عن أن يكون مراداً .
أما التفويض الذي تقوله أنت : فهو تفويض معنى الصفة بعد اثباتها..
ولاحظ أخي نايف أن هناك فرقاً بين تفويض معنى الآية وتفويض معنى الصفة ..
وبالنظر الى كل النصوص التي ذكرتها لك يتضح لك جلياً أن التفويض عند السلف هو تفويض معنى الآية لا معنى الصفة .
وان كان هناك بعض النقول التي وردت عن بعض السلف في اثبات الصفة فأنا لا أنكر ذلك لكنه ليس المقصود من التفويض عند السلف المذكور في كتب الأشاعرة وهو محل اشكالي لماذا لم يذكر ؟؟
ثانياً : تقول سيدي بارك الله فيك :
(فهَذَا عيْنُ مَا اسْتبْعده سَيّدي سَعيْد نفْسُهُ )
ثم تقول :
(كلامُ سيّدي سعيد على العين والرأس ، لكن لازلتُ اعْتقدُ أنَّ مذهب السَّلفِ المُعتمد هو : إثبَاتُ الصّفات مَعَ تفويض علم معَانيْهَا إلى الله )
وهو اعتراف ضمني منك أنه يقول بغير ماتقوله أنت ..
فهل ترى أن الشيخ سعيد يناقض نفسه حيث يستبعد معنى التفويض بمعنى اثبات مجرد اللفظ دون اثبات الصفة أولاً ثم بتقرير هذا المعنى ثانياً ؟؟!!
كلام الشيخ سعيد واضح وصريح في عدم اثبات الصفة وضعف حجة قائليه لأن الصفة لاتثبت بالظن كما ذكر ذلك أيضاً الباجوري وهذا هو الموافق لما هو منقول عن الأشاعرة في معنى التفويض فان كان عندك نقول مخالفة لهذا المعنى من كتب السادة الأشاعرة المعتمدة فأكرمنا بها بارك الله فيك .
وجزاك الله خيراً أخي نايف .
05-03-2005, 13:11
خالد حمد علي
سَيّدي / ماهر .
اولاً : أجدك تنصُّ في سؤالكَ للشيخ سعيد على أنَّ التفويض لمعاني الصفات ، لا للألفاظ المُجرّدة ، حيْثُ قلتَ : {
سؤالي شيخنا الفاضل :
في آيات الصفات نحن فوضنا المعنى ولم نعرف المعنى المراد من هذه الآيات أفلا يؤول الأمر في النهاية الى عدم فهم الخطاب وكأن هذه الآيات لم تنزل للافهام وهو مما ينافي الحكمة .} .
ثانياً : كيف تجمع لي بيْنَ جعلك مَذْهبَ التفويض هو فقط ألفاظٌ مُجرَّدَة ، وبين قول سيّدي سَعيْد : { والأصل أن كل ما في القرآن أنزل للإفهام وبناء العمل عليه وأخذ العلم الصحيح منه. فادعاء وجود آيات لا يفهم منها شيء ويكون المقصود منها مجرد التلاوة للتعبد المحض بذلك، بعيد جدا، لا يحسن بأحد القول به.} .
05-03-2005, 19:00
ماهر محمد بركات
لا سيدي نايف أنا لم أنص على أن التفويض هو لمعاني الصفات .. ماهي العبارة التي فهمت منها ذلك ؟؟
أنا سألت فضيلة الشيخ عن تفويض المعنى في آيات الصفات وليس تفويض المعنى في الصفات ..
وانظر كلامي مرة أخرى (في آيات الصفات نحن فوضنا المعنى ولم نعرف المعنى المراد من هذه الآيات ) قلت : لم نعرف المعنى المراد من الآيات وليس الصفات ..
وان كان قصدي في السؤال هو تفويض معنى الصفة بعد اثباتها كما فهمت أنت فما هو معنى هذا السؤال اذاً وماطعمه ولونه ورائحته ؟؟
وأنا أعلم بسؤالي وقصدي بارك الله فيك .
وأما سؤالك الثاني فالحقيقة أنه خطر ببالي قبل ان يخطر ببالك ولذلك سألت الشيخ عنه وبانتظار اجابته .. وأنت تسألني عن سؤال تعرف أنه أشكل علي فكيف تريدني الاجابة عنه ؟؟
لكن على كل حال :
لا أدري سيدي نايف لماذا تتوقف عند جزئية واحدة وتترك كل كلام الشيخ سعيد الآخر الواضح الجلي وكذلك كلام الامام الباجوري (وهو الكتاب الوحيد المتوفر لدي في الغربة الآن من كتب التوحيد ) أقول : لماذا تتغاضى عن كل تلك العبارات الواضحة ثم تتوقف عند جزئية الافهام فقط ؟؟!!
ولماذا تقف عند شيء وتترك أشياء ؟؟
هل تنكر أن الشيخ يقول أن اثبات الصفة دليله ضعيف عند الأشاعرة فكيف يكون التفويض بعد ذلك هو اثبات الصفة وتفويض معناها وكل كلامه ينصب بنفس الاتجاه ؟؟
ومع ذلك وبانتظار جواب الشيخ دعني أحاول الاجابة عن جزئية الافهام :
اثبات الألفاظ المجردة عند المفوضة وعدم الخوض في معنى الآيات ليس ناشئاً عن كون الآيات ليست للافهام حتى يصح ماتدعيه كيف وهي تحمل معاني مفهمة معينة ؟؟..
كل مافي الأمر أن هذه الآيات تحتمل عدة معاني لايمكن الجزم بأحدها ولذلك سميت متشابهات وبما أنها آيات تتعلق بأمر عقيدي حول صفات الله عز وجل ونحن لانثبت صفات الله عز وجل بدليل ظني لذلك توقف المفوض وأحال المعنى لله عز وجل .
وأخيراً أريد منك سيدي نايف أن تعيد بحث الموضوع بتجرد وروية وأنا على ثقة بأن الأمر سيتضح لك خصوصاً أن كلام الشيخ سعيد وعبارات الباجوري واضحة جداً لا لبس فيها في أن التفويض هو عدم الخوض في معنى الآيات أصلاً وتفويض معناها الى الله تعالى .
==
هل يمانع الأشاعرة في اثبات الصفات ؟؟
من المعلوم أن مذهبنا نحن الأشاعرة في آيات الصفات هي مذهبان كما يصرحون بذلك في كتبهم : مذهب السلف ومذهب الخلف أو مذهب التفويض ومذهب التأويل
لكن الملاحظ أن بعض الأشاعرة يثبتون الصفات لا على ظاهرها الذي يوهم التشبيه كما نقل عن الامام الأشعري والبيهقي وغيرهم ..
فهل يقبل الأشاعرة اثبات الصفات على مذهبهم ؟؟
وان كانوا يقبلون ذلك فلماذا اذاً يقتصرون في الحديث عن مذهبهم في الصفات على التفويض والتأويل ولا يذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث فيكون مذهبهم في الصفات ثلاثة مذاهب لا مذهبين فقط ؟؟
20-02-2005, 01:45
جمال حسني الشرباتي
ماهر
مثبتوا الصفات لا يفسرونها إلا إنهم يثبتون اللفظ فقط---فهم مفوضة---ولست منهم فالاصل أن القرأن للفهم والبيان
20-02-2005, 14:09
ماهر محمد بركات
لنأخذ آية (يد الله فوق أيديهم )
مذهب الأشاعرة : هو التفويض أو التأويل
التفويض : أمروها كما جاءت نثبت لفظ الآية ونفوض معناها الى الله تعالى فنقول : يد الله فوق أيديهم على مراد الله تعالى ..
مذهب التأويل : يد الله أي قدرته وماشابه ..
الذي يثبت الصفة وهو الثالث : يقول : لله يد تليق بجلاله ليست بجارحة ولانشبه المخلوقين في شيء
سؤالي : عن هذا القول الثالث الذي ورد نظيره من كلام بعض الأشاعرة هل هو مقبول عندهم ؟؟
وان كان مقبولاً لماذا يقتصرون على الاثنين ولا يذكرون الثالث ؟؟
21-02-2005, 12:02
جمال حسني الشرباتي
قلت((لله يد تليق بجلاله ليست بجارحة ولانشبه المخلوقين في شيء
سؤالي : عن هذا القول الثالث الذي ورد نظيره من كلام بعض الأشاعرة هل هو مقبول عندهم ؟؟
وان كان مقبولاً لماذا يقتصرون على الاثنين ولا يذكرون الثالث ؟؟))هل يوجد نص تنقله لنا عن الأشاعرة مشابه لقول الوهابية؟؟
21-02-2005, 13:35
عبدالله سامر ياسر
يرجع الى كتاب بحوث في علم الكلام للشيخ سعيد فقد نقل القول الثالث معزوا الى الأشعري
21-02-2005, 17:56
جمال حسني الشرباتي
ممكن يا عبد الله أن تنقل النص
22-02-2005, 00:49
ماهر محمد بركات
أخي جمال :
أعتقد أن الوهابية لو توقفوا عند حد اثبات الصفة فقط مع التنزيه لكان الأمر مقبولاً وخصوصاً أن بعض الأشاعرة قالوا بهذا ..
لكن المشكلة هي محاولة شرح الصفة والخوض فيها وفي لوازمها الظاهرة الباطلة مثل : الاستقرار , الحركة , الجهة ...الخ فهذا الذي نبطله لأنه واضح في التشبيه ولو اقتصروا كما قلت على الاثبات فقط لما كان هناك ضير فيما أرى ..
وسأنقل هنا قول الشيخ سعيد فودة في (بحوث في علم الكلام ) :
طريق الإمام أبي الحسن الأشعري إمام هذا الفن ومن وافقه أنها أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة التي هي العلم والقدرة والإدراك على القول به والإرادة والحياة والسمع والبصر والكلام. والدليل عنده على ثبوتها، السمع لورودها إما في القرآن أو السنة، لذلك تسمى على مذهبه صفات سمعية. وهذه الصفات ليست بجوارح ولا أعضاء ولا أجزاء ولا أركان للذات الإلـهية، فهذا كلـه ليس بجائز على الإلـه عند الإمام الأشعري ..
ثم ذكر بعد ذلك مذهب التفويض والتأويل ..
وكذلك ماذكره البيهقي في (الأسماء والصفات ) :
ومنه ما طريق إثباته ورود خبر الصادق به فقط كالوجه واليدين والعين في صفات ذاته، وكالاستواء على العرش والإتيان والمجيء والنزول ونحو ذلك من صفات فعله ، فنثبت هذه الصفات لورود الخبر بها على وجه لا يوجب التشبيه
والذي أعلمه أن البيهقي أشعري ..
فالظاهر مما سبق أن القول الثالث باثبات الصفة وارد عند الأشاعرة هل هذا صحيح ؟؟
وان كان صحيحاً فلماذا يقتصرون في كتبهم على مذهبي التفويض والتأويل ؟؟
22-02-2005, 02:47
جمال حسني الشرباتي
قول الشيخ سعيد
(أسماء لصفات قائمة ))
إثبات للفظ فقط دون غوص في المعنى
فهو تفويض
ألم تر أن الأشعري يثبت النزول على أنه فعل يفعله الله بالسماء لا على أنه حركة له
22-02-2005, 19:42
ماهر محمد بركات
أخي جمال :
قول الشيخ سعيد : (أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة ) واضحة في اثبات الصفة ولم نقل نحن بالغوص في معناها بل ننكر ذلك انكاراً شديداً ..
القدر الذي يهمني هو ثبوت الصفة بينما التفويض عند السلف ليس فيه اثبات ولا نفي ولا أي كلام في الآية بل احالة معناها الى الله تعالى فلاحظ الفرق ..
ثم ان الشيخ سعيد جعل طريقة الامام الأشعري في مقابل التفويض والتأويل فليس هو نفس مذهب التفويض .
23-02-2005, 08:14
عبدالله سامر ياسر
الحقيقة أن طريقة الأشعري راجعة الى التفويض و التأويل و ذلك واضح في كتاب الشيخ العلامة سعيد فودة و لكن المشكلة أن أنصاف الباحثين خاصة في عصرنا يتصورون خلافا حقيقيا بين متقدمي الأشاعرة و متأخريهم بدءا من الجويني فصاعدا فهم يتصورون طريقة الأشعري موافقة لمشبهة الحنابلة
24-02-2005, 08:27
خالد حمد علي
سيّدي الفاضل / مَاهر محمد بركات .
(وان كانوا يقبلون ذلك فلماذا اذاً يقتصرون في الحديث عن مذهبهم في الصفات على التفويض والتأويل ولا يذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث فيكون مذهبهم في الصفات ثلاثة مذاهب لا مذهبين فقط ؟؟).
أقول : ليْسَ هناك داع للقول بأنّ للأشاعرة ثلاثة مَذّاهب في الصفات ، بناء على الكلام الذي ذَكرْتَه .
لأنّ مّذْهبَ التفويْض ليس هو اثبات الألفاظ فقط دون اعتبارها صفةً ، فهم يثبتون اليد مثلا على أنّها صفةٌ لله ، واذكر نصاً للإمام البغوي في تفسيره ينص على ذلك ، ولولا أني أكتب من مكان العمل لأتيتُ به .
فالخلاصة أنّ المفوضة يتعاملون مع اللفظ المُتشابه من خلال شيئين :-
الأول : إثباتها على أنّها صفة لله ، وليْسَ مُجرّد إثبَات اللفظ .
الثاني : تفويض علم معنى الصفة إلى الله عزوجل .
25-02-2005, 04:01
ماهر محمد بركات
سيدي نايف حفظه الله ورعاه :
الذي أعلمه حسب فهمي للمسألة أن التفويض ليس فيه الا اثبات الألفاظ فقط واحالة المعنى المراد الى الله تعالى وليس فيه اثبات الصفة كما تقول ..
وهذا كلام الشيخ سعيد فودة حفظه الله في (بحوث في علم الكلام ) فاقرأه ثم قل لي ماذا تفهم من هذا الكلام :
طريق الإمام أبي الحسن الأشعري إمام هذا الفن ومن وافقه أنها أسماء لصفات قائمة بذاته تعالى زائدة على صفات المعاني الثمانية أو السبعة التي هي العلم والقدرة والإدراك على القول به والإرادة والحياة والسمع والبصر والكلام. والدليل عنده على ثبوتها، السمع لورودها إما في القرآن أو السنة، لذلك تسمى على مذهبه صفات سمعية. وهذه الصفات ليست بجوارح ولا أعضاء ولا أجزاء ولا أركان للذات الإلـهية، فهذا كلـه ليس بجائز على الإلـه عند الإمام الأشعري.
طريق غيره من السلف كابن شهاب والإمام مالك والإمام أحمد وغيرهم، منع تأويلـها على التفصيل والتعيين، وقالوا: نقطع بأن المعنى المستحيل نحو الجارحة والعضو والجزء غير مراد ونعتقد أن لـه تعالى استواءاً ويداً وغير ذلك مما ورد به الشرع ولا يعلم معناه على التفصيل إلا اللـه.
طريق الخلف وبعض السلف: تؤول المتشابه على وجه التفصيل قصدا للإيضاح، ولذلك تسمى المؤولة، فأولوا الاستواء على العرش، بالاستيلاء وتمام الملك والتدبير للمخلوقات، واليد بالقدرة والمعونة والعناية الخاصة، والعين بالبصر والرعاية، وهكذا ...
فتأمل كيف قسمها الى ثلاثة طرق وخالف بين طريق الامام الأشعري المثبت للصفة وطريق السلف المفوض للمعنى من غير اثبات أي شيء وان فهمت شيئاً آخر فأخبرني بارك الله فيك ..
وتأمل أيضاً في كلام الامام الباجوري في شرح الجوهرة عن معنى التفويض :
ثم بعد اتفاقهم على صرف النص عن ظاهره ذهب السلف إلى تفويض معاني هذه المتشابهات إلى الله تعالى وحده بعد تنزيهه عن ظواهرها المستحيلة. وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى لا نستطيع أن نجزم أنه مراد الله تعالى، ولأن التأويل التفصيلي أمر مظنون بالاتفاق، والقول في صفات الله تعالى بالظن غير جائز، وربما أوّلت الآية على غير مراد الله تعالى فيكون سبباً للوقوع بالزيغ....
ثم قال :
ثم وَكَلّ السلف تحليل معاني النصوص المتشابهة وشرحها إلى الله عز وجل مع الإيمان بأنه تعالى لا مثيل له، وبأنه منزه عن الجارحة والمكان. وأما الخلف فقد آثروا أن يحملوا ألفاظ الآيات المتشابهة على محمل يليق بذات الله تعالى، مع التزام الدلالة اللغوية وعدم الخروج عليها، أو التكلف في معالجتها....
فتأمل أخي أن التفويض هو احالة المعنى الى الله مع اثبات الألفاظ فقط لا الصفات ..
هذا ما أفهمه والله أعلم ..
27-02-2005, 17:07
خالد حمد علي
سَيّدي / ماهر بركات .
أولاً : ليْسَ في كلام سَيّدي سَعيْد ، ولا العلامَة البيْجُوري ، مَا يُسْتَدلُّ به على أنّهم لا يُثبتونَ إلا لفظاً ، ولا يَلزم مِنْ قولهم : { ولا يعلم معناه على التفصيل إلا اللـه. } أنّها ليْسَتْ بصفَاتٍ ، فليْسَ في هذه العبَارة وأشْبَاهها مَا يُفيْد أنّهم يُْبثبتونَ لفظاً فحسب .
ثانياً : الإمَامُ البيْجُوري _ رحمهُ اللهُ _ نفْسُهُ قرّر أنْ السلفَ يُثْبتونَ أنّها صفَاتٌ ، لا ألفاظٌ مُجَرّدة ، كمَا في شَرْحِهِ على الجوْهرَةِ .
ثالثاً : تأمّل كلام الإمَام البَغويِّ _ يَرْحمُهُ اللهُ_ في تفسِيْرهِ (2/197) : { فأمّا أهلُ السُّنّةِ يَقولون : الإسْتواءُ على العرْشصفةٌ لله تَعَالى بلا كيْفٍ يَجبُ على الرجل الإيْمَانُ بِهِ ، ويَكلُ العلمَ فيْهِ إلى اللهِ عزّوجل } .ا.هـ.
فَهَذَا الإمَامُ البَغويُّ _ يَرْحمُهُ اللهُ_ يَنصُّ عَلى أنّ أهلَ السُّنّةِ يُتْبتونَ هذه الألفَاظَ على أنّها صفَاتٌ ، مَعَ كونِهم يَكلونَ العلمَ فيْهَا إلى اللهِ عزّوجل .
فنَسْتفيْدُ مِنْ قَالةِ الإمَامِ البَغويِّ أمْريْن :-
الأول : أنّ السّلفَ يُثْبتُونَ هَذِهِ الألفَاظ عَلى أنّها صفَاتٌ ، لا مُجرّدُ ألفَاظٍ لاتُعْقَل .
الثاني : أنّ قولَ بَعْضِ السَّلفِ : { نَكلُ العلمَ فيْهَا إلى اللهِ } ، ليْسَ فيْهِ دَلالةٌ على عَدَمِ اعْتبَارِهَا صفَة .
بُوْركْتَ سَيّدي .
27-02-2005, 23:46
ماهر محمد بركات
سيدي نايف حفظه الله ورعاه :
لدي عدة ملاحظات على كلامكم :
أولاً : قولكم الكريم : (ليْسَ في كلام سَيّدي سَعيْد ، ولا العلامَة البيْجُوري ، مَا يُسْتَدلُّ به على أنّهم لا يُثبتونَ إلا لفظاً)
أقول : ولا يوجد أيضاً مايدل على اثبات الصفة والمثبت يجب أن يصرح بالاثبات أما المفوض من غير تطرق للمعنى من اثبات أو غيره فيكفيه في الدلالة على ماذكرت أن يقول عبارة من مثل : (وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى ) أو (ثم وَكَلّ السلف تحليل معاني النصوص المتشابهة وشرحها إلى الله عز وجل) ولو كان المراد اثبات صفة لصرح بذلك بوضوح كوضوح عبارة الامام البغوي التي نقلتها عنه .
والذي هو واضح لي بشكل جلي أنهم لم يثبتوها الا لفظاً ..
والا فقل لي ماهو الفرق في كلام سيدنا الشيخ سعيد بين طريق الامام أبي الحسن الأشعري وطريق غيره من السلف في الكلام السابق ؟؟
ثانياً : تقول سيدي : (الإمَامُ البيْجُوري _ رحمهُ اللهُ _ نفْسُهُ قرّر أنْ السلفَ يُثْبتونَ أنّها صفَاتٌ ، لا ألفاظٌ مُجَرّدة ، كمَا في شَرْحِهِ على الجوْهرَةِ . )
حبذا لو نقلت لنا عبارته التي يصرح بها أن السلف يثبتونها كصفة لأني لم أعثر على عبارة واحدة تفيد ماذكرت وربما كان ذلك بسبب تقصير مني فأكرمنا بعبارته أكرمك الله .
ثالثاً : كلام الامام البغوي واضح في اثباتها كصفة وأنا لا أنكر أن بعض السلف يثبتونها كصفة وليس هذا هو محل سؤالي ..
انما سؤالي لماذا يقتصر الأشاعرة في كتبهم - حسب مايظهر لي - على مذهب التفويض (وهو حسب مايبدو لي تفويض المعنى الكلي من غير خوض فيه لا باثبات ولابنفي ) والتأويل ولايذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث كما فعل سيدي الشيخ سعيد في مانقلت عنه ؟؟
وهو واضح في القسمة الثلاثية..
وجزيت خيراً أخي نايف على تفاعلك الطيب .
27-02-2005, 23:55
ماهر محمد بركات
أخي نايف :
أرجو أن تطلع على هذا الرابط
http://www.al-razi.net/vb/showthread...oto=nextnewest
وتأمل في كلام الشيخ سعيد حفظه الله :
كما يزعم البعض أن لفظة (عين) المذكورة في الآية يفهم منها وحدها أنه يوجد صفة وجودية لله تعالى اسمها عين. فهذا الفهم ليس مأخوذا من النظر إلى إجمال الآية وكلها. بل من بعض تفاصيلها.
فالآن إما أن يقول هذا البعض بأن العين عبارة عن عضو وجارحة موجودة في وجه الله تعالى وله عينان إحداهما ليست هي الاخرى، فهذا هو قول المجسمة.
وإما أن يقال يستفاد من هذا اللفظ إثبات صفة اسمها عين، ولا نقول إنها عضو ولا جارحة بل هي ليست كذلك قطعا.
فهذا القول ليس تشبيها مطلقا، ولكنه قول لا ينبني على قاطع، ولا على دليل كاف للإثبات في حق الله تعالى. فهو مع أنه ليس تشبيها إلا إنه قول ضعيف عندنا، لضعف دليله.
فإن كان الذي عين المعنى قائلا بمعنى هو باطل كما هو قول المجسمة مثلا، فنحن نجزم أن السلف نفوا هذا القول، أي إنهم نزهوا الله تعالى عن هذا المعنى الباطل. وإن لم ينصبوا الأدلة التفصيلية للرد على ذلك.
وإن كان المعنى المعيَّن ليس تشبيها في نفسه، بل دليله ضعيف. فالتفويض حينذاك هو إرجاع الأمر في ذلك كله إلى الله تعالى، والاقتصار على القول بالمعنى المقطوع به الموضح أولا.
هذا هو المراد بالتفويض عند السلف.
ثم لاحظ :
أن اثبات الصفة في كلام الشيخ من غير تشبيه مقبول لكن دليله ضعيف عند الأشاعرة كما صرح بقوله (ضعيف عندنا)
فهل ترى الآن أنه مذهب السلف المعتمد ؟؟
ولاحظ أنه يقول : أن التفويض هو الاقتصار على المعنى المقطوع به وهو المراد بالتفويض عند السلف واذا كان اثبات الصفة دليله ضعيف فهو ليس مقطوعاً به فليس هو المراد بالتفويض عند السلف .
==============
خالد حمد علي
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .
أخي الفاضل / مَاهر محمد بَرَكات _أفَاضَ اللهُ عليْنَا مِنْ بَرَكاتِهِ_ .
أولاً : {حبذا لو نقلت لنا عبارته التي يصرح بها أن السلف يثبتونها كصفة لأني لم أعثر على عبارة واحدة تفيد ماذكرت وربما كان ذلك بسبب تقصير مني فأكرمنا بعبارته أكرمك الله }.
أقول : راجعْتُ المَسْألةَ _سَريْعَاً_ في مَظانِّهَا فلمْ أجدْهَا ، لكنّي مُتأكدٌ أنّها مَوْجودةٌ في شرح البيْجوري ، حيْثُ ذَكرَ أنّ السَّلفَ يُثبتونَ صفة السَّاقَ مَع كونِهم يَكلونَ العلْمَ إلى اللهِ .
ثانياً : { انما سؤالي لماذا يقتصر الأشاعرة في كتبهم - حسب مايظهر لي - على مذهب التفويض والتأويل ولايذكرون اثبات الصفة كمذهب ثالث كما فعل سيدي الشيخ سعيد في مانقلت عنه ؟؟ }.
أقول : إنْ كنتَ تقصُدُ بالتفويض _الذي جَعلتَهُ قسِيْمَاً لمثبتي الصفات _ إثبَاتَ ألفاظٍ مُجرَّدةٍ فحسْب ، فهَذَا عيْنُ مَا اسْتبْعده سَيّدي سَعيْد نفْسُهُ ، حيْثُ قال :
{والأصل أن كل ما في القرآن أنزل للإفهام وبناء العمل عليه وأخذ العلم الصحيح منه. فادعاء وجود آيات لا يفهم منها شيء ويكون المقصود منها مجرد التلاوة للتعبد المحض بذلك، بعيد جدا، لا يحسن بأحد القول به.} .
فها أنتَ ترى الشيْخَ يَسْتبعدُ وجودَ ألفاظٍ لتعبّد فحسب ، لايُفْهمْ منها شيئاً .
ثالثاً : {ثم لاحظ :
أن اثبات الصفة في كلام الشيخ من غير تشبيه مقبول لكن دليله ضعيف عند الأشاعرة كما صرح بقوله (ضعيف عندنا)
فهل ترى الآن أنه مذهب السلف المعتمد ؟؟} .
أقول : كلامُ سيّدي سعيد على العين والرأس ، لكن لازلتُ اعْتقدُ أنَّ مذهب السَّلفِ المُعتمد هو : إثبَاتُ الصّفات مَعَ تفويض علم معَانيْهَا إلى الله .
بُوركتَ سَيّدي مَاهر .
05-03-2005, 00:32
ماهر محمد بركات
أخي المبارك نايف حفظه الله :
أولاً : بالنسبة للامام الباجوري فكل كلامه ينصب على ماذكرته لك بشكل واضح .. وعد الى كلامه واقرأه بتجرد لتصل الى ذلك ..
ودعني أزيدك من أقواله أيضاً عند شرح نفس البيت السابق :
قال : (والمراد من التفويض صرف اللفظ عن ظاهره، مع عدم التعرض لبيان المعنى المراد منه، بل يترك ويفوض علمه إلى الله تعالى، بأن يقول: الله أعلم بمراده)
ويقول أيضاً :
(وطريقتهم هذه تشتمل على السلامة من تعيين معنى لا نستطيع أن نجزم أنه مراد الله تعالى، ولأن التأويل التفصيلي أمر مظنون بالاتفاق، والقول في صفات الله تعالى بالظن غير جائز، وربما أوّلت الآية على غير مراد الله تعالى فيكون سبباً للوقوع بالزيغ)
وأيضاً :
(المذهب الأول مذهب السلف، ويُسمى مذهب المفوضية وهو تفويض معاني هذه المتشابهات إلى الله وحده بعد تنزيهه عن ظواهرها المستحيلة، ويستدلون على مذهبهم بدليلين.
أحدهما عقلي: وهو أنّ تعيين المراد من هذه المتشابهات إنما يجري على قوانين اللغة واستعمالات العرب، وهي لا تفيد إلا الظن مع أنّ صفات الله من العقائد التي لا يكفي فيها الظنّ بل لابد فيها من اليقين، ولا سبيل إليه، فلنتوقف، ولنكل التعيين إلى العليم الخبير
فبالله عليك أين تجد في هذا الكلام اثبات الصفة ؟؟
فالظاهر الجلي مما سبق أن التفويض عند السلف هو تفويض المعنى المراد من الآية من غير تعيين لأي من المعاني التي تحتملها الآية مع الجزم بصرف ظاهرها الموهم للتشبيه قطعاً عن أن يكون مراداً .
أما التفويض الذي تقوله أنت : فهو تفويض معنى الصفة بعد اثباتها..
ولاحظ أخي نايف أن هناك فرقاً بين تفويض معنى الآية وتفويض معنى الصفة ..
وبالنظر الى كل النصوص التي ذكرتها لك يتضح لك جلياً أن التفويض عند السلف هو تفويض معنى الآية لا معنى الصفة .
وان كان هناك بعض النقول التي وردت عن بعض السلف في اثبات الصفة فأنا لا أنكر ذلك لكنه ليس المقصود من التفويض عند السلف المذكور في كتب الأشاعرة وهو محل اشكالي لماذا لم يذكر ؟؟
ثانياً : تقول سيدي بارك الله فيك :
(فهَذَا عيْنُ مَا اسْتبْعده سَيّدي سَعيْد نفْسُهُ )
ثم تقول :
(كلامُ سيّدي سعيد على العين والرأس ، لكن لازلتُ اعْتقدُ أنَّ مذهب السَّلفِ المُعتمد هو : إثبَاتُ الصّفات مَعَ تفويض علم معَانيْهَا إلى الله )
وهو اعتراف ضمني منك أنه يقول بغير ماتقوله أنت ..
فهل ترى أن الشيخ سعيد يناقض نفسه حيث يستبعد معنى التفويض بمعنى اثبات مجرد اللفظ دون اثبات الصفة أولاً ثم بتقرير هذا المعنى ثانياً ؟؟!!
كلام الشيخ سعيد واضح وصريح في عدم اثبات الصفة وضعف حجة قائليه لأن الصفة لاتثبت بالظن كما ذكر ذلك أيضاً الباجوري وهذا هو الموافق لما هو منقول عن الأشاعرة في معنى التفويض فان كان عندك نقول مخالفة لهذا المعنى من كتب السادة الأشاعرة المعتمدة فأكرمنا بها بارك الله فيك .
وجزاك الله خيراً أخي نايف .
05-03-2005, 13:11
خالد حمد علي
سَيّدي / ماهر .
اولاً : أجدك تنصُّ في سؤالكَ للشيخ سعيد على أنَّ التفويض لمعاني الصفات ، لا للألفاظ المُجرّدة ، حيْثُ قلتَ : {
سؤالي شيخنا الفاضل :
في آيات الصفات نحن فوضنا المعنى ولم نعرف المعنى المراد من هذه الآيات أفلا يؤول الأمر في النهاية الى عدم فهم الخطاب وكأن هذه الآيات لم تنزل للافهام وهو مما ينافي الحكمة .} .
ثانياً : كيف تجمع لي بيْنَ جعلك مَذْهبَ التفويض هو فقط ألفاظٌ مُجرَّدَة ، وبين قول سيّدي سَعيْد : { والأصل أن كل ما في القرآن أنزل للإفهام وبناء العمل عليه وأخذ العلم الصحيح منه. فادعاء وجود آيات لا يفهم منها شيء ويكون المقصود منها مجرد التلاوة للتعبد المحض بذلك، بعيد جدا، لا يحسن بأحد القول به.} .
05-03-2005, 19:00
ماهر محمد بركات
لا سيدي نايف أنا لم أنص على أن التفويض هو لمعاني الصفات .. ماهي العبارة التي فهمت منها ذلك ؟؟
أنا سألت فضيلة الشيخ عن تفويض المعنى في آيات الصفات وليس تفويض المعنى في الصفات ..
وانظر كلامي مرة أخرى (في آيات الصفات نحن فوضنا المعنى ولم نعرف المعنى المراد من هذه الآيات ) قلت : لم نعرف المعنى المراد من الآيات وليس الصفات ..
وان كان قصدي في السؤال هو تفويض معنى الصفة بعد اثباتها كما فهمت أنت فما هو معنى هذا السؤال اذاً وماطعمه ولونه ورائحته ؟؟
وأنا أعلم بسؤالي وقصدي بارك الله فيك .
وأما سؤالك الثاني فالحقيقة أنه خطر ببالي قبل ان يخطر ببالك ولذلك سألت الشيخ عنه وبانتظار اجابته .. وأنت تسألني عن سؤال تعرف أنه أشكل علي فكيف تريدني الاجابة عنه ؟؟
لكن على كل حال :
لا أدري سيدي نايف لماذا تتوقف عند جزئية واحدة وتترك كل كلام الشيخ سعيد الآخر الواضح الجلي وكذلك كلام الامام الباجوري (وهو الكتاب الوحيد المتوفر لدي في الغربة الآن من كتب التوحيد ) أقول : لماذا تتغاضى عن كل تلك العبارات الواضحة ثم تتوقف عند جزئية الافهام فقط ؟؟!!
ولماذا تقف عند شيء وتترك أشياء ؟؟
هل تنكر أن الشيخ يقول أن اثبات الصفة دليله ضعيف عند الأشاعرة فكيف يكون التفويض بعد ذلك هو اثبات الصفة وتفويض معناها وكل كلامه ينصب بنفس الاتجاه ؟؟
ومع ذلك وبانتظار جواب الشيخ دعني أحاول الاجابة عن جزئية الافهام :
اثبات الألفاظ المجردة عند المفوضة وعدم الخوض في معنى الآيات ليس ناشئاً عن كون الآيات ليست للافهام حتى يصح ماتدعيه كيف وهي تحمل معاني مفهمة معينة ؟؟..
كل مافي الأمر أن هذه الآيات تحتمل عدة معاني لايمكن الجزم بأحدها ولذلك سميت متشابهات وبما أنها آيات تتعلق بأمر عقيدي حول صفات الله عز وجل ونحن لانثبت صفات الله عز وجل بدليل ظني لذلك توقف المفوض وأحال المعنى لله عز وجل .
وأخيراً أريد منك سيدي نايف أن تعيد بحث الموضوع بتجرد وروية وأنا على ثقة بأن الأمر سيتضح لك خصوصاً أن كلام الشيخ سعيد وعبارات الباجوري واضحة جداً لا لبس فيها في أن التفويض هو عدم الخوض في معنى الآيات أصلاً وتفويض معناها الى الله تعالى .
==
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق